Adieu,m'sieur Seb..

28.02.2005, 02:40

Citation

Haku, non seulement tu te contredis mais en plus de cela tu es en plein paradoxe: tu reproches à Durkheim de ne donner qu'un point de vue et c'est exactement ce que toi tu fais. Je cite: "Et moi je ne lui donne pas raison"; "Le suicide est quelquechose de profond, de personnel". Pourquoi aurais-tu davantage raison que Durkheim? Qui es tu pour avoir la "science infuse"? Tu arrives à détruire en quelques lignes transpirant la subjectivité, le travail d'étude d'un scientifique qui justement a apporté un soucis d'objectivité impartiale à une discipline qui en manquait et en souffrait cruellement: Durkehiem est le père de la sociologie empiriste.

D'autre part, je n'ai jamais affirmé que la sociologie était la seule et unique discipline a avoir étudié le phénomènhe du suicide: lis l'ensemble des postes, ça t'évitera d'énumérer des choses érronées. Je te remet ici une réponse que j'ai posté à Bookrou: "Evidemment Bookrou, cela n'explique pas tout effectivement mais c'est une constation qui s'avère vraie dans la plupart des cas. Bien évidemment, d'autres paramètres qui relèvent de la psychologie ou de la psychiatrie entrent en compte".

De la même manière, j'ai pu relever une erreure qui tend à montrer que tu ne connais pas si bien que ça l'oeuvre de Durkheim. En effet, ce sociologue allemand n'a jamais dit que le taux de suicide était plus élevé chez les catholiques que chez les protestants: c'est malheureusement l'inverse Haku.
Plus précisément, si on examine l'influence des différentes religions sur le taux de suicide, on se rend compte que les protestants se suicident davantage que les juifs et les catholiques. On pourrait penser que cette imunité relative des catholiques tient à la position dominante de l'église catholique en Europe. En fait, même minoritaires, comme en Allemagne, les catholiques restent préservés. La raison en est que le catholicisme est trés structuré, trés hiérarchisé, trés dogmatique. L'individu n'a qu'une part trés restreinte d'autonomie. Chez les protestants, à l'inverse, le rapport direct à Dieu implique une abscence totale de hiérarchie, une absence de dogme. C'est ainsi que l"église anglicane, plus hiérarchisée, préserve relativement plus du suicide que les autres églises protestantes.
L'appétence au savoir varie comme l'individualisme religieux. Ainsi, ce goût plus prononcé chez les protestants que chez les catholiques varie parallèlement au taux de suicide toutes les fois qu'il correspond à un progrès de l'individualisme religieux. La société religieuse préserve du suicide mais uniquement dans la mesure où elle assigne à l'individu qu'une place réduite, et, où l'individu intègre la place qui lui est dévolue dans ce système de valeur.

La famille préserve du suicide. Les mariages trop précoces ont une influence aggravante sur le suicide, surtout chez les hommes. A partir de 20 ans, les mariés bénéficient d'un coefficient de préservation vis-à-vis des célibataires.

Ce n'est pas l'action du mariage qui immunise les époux du suicide mais celle de la famille. Plus la famille compte de membres, plus le nombre de suicides recule. Le dégré d'intégration familial préserve bien du suicide.

Si nous nous intéressons maintenant aux crises politiques et nationales, nous nous rendons compte que les crises préservent du suicide, ce qui confirme bien cette notion d'intégration au groupe social: "Si comme on l'a souvent dit l'homme est double, c'est qu'à l'homme physique se surajoute l'homme social. Or ce dernier suppose nécessairement une société qu'il exprime et qu'il serve. Qu'elle vienne au contraire à se désagréger, que nous la sentions plus vivante et agissante autour de nous et au dessus de nous, et ce qu'il y a de plus social en nous se trouve dépourvu de tout fondement objectif".

Cependant, voilà ce qui semble le plus important afin de comprendre globalement la pensée de Durkheim: ce dernier peut affirmer que si chaque individu donne à son acte une touche personnelle qui retrace sont tempérament, les conditions où il se trouve, etc. son acte ne saurait être pathologique puisqu'étroitrement lié à la société dans laquelle cet homme a vécu.

Bien évidemment Haku, il est logique que l'explication sociale du suicide ne recouvre pas la totalité des actes suicidaires. IL semble évident que des explications d'ordre psychologiques et pathologiques sont nécessaires afin de comprendre certains types de suicides. Dans tous les cas, et que tu sois d'accord ou non, Durkheim a remarqué qu'il se dégagait certaines constantes dans le temps et l'espace: si davantage de célibataires se suicident que de personnes en couple c'est qu'il y a forcément une raison: cette contante n'est pas le fruit du hasard. De la même manière, comment se fait-il que le taux de suicide diminue fortement lors de périoides de grandes crises économiques ou politiques? Il y aforcément une explication à ce genre de phénomè-ne, explication qui relève davantage du social et du collectif que de l'individu.

Je ne prétend pas que Durkheim à raison, je dis seulement qu'il arrive à expliquer en partie la cause de certains phénomènes récurrents dans le temps et l'espace: il apporte sa pierre à l'édifice.

Très honnètement je n'ai pas lu ton post jusqu'au bout. trop long.

Tout ce que je dis c'est que le suicide c'est du cas par cas. Il n'y a pas de règle. Il n'y a aucune règle en ce monde (mis à part peut-être en mathématiques).

J'ai inversé protestants et cathoiques? Et alors? le problème n'est pas là. Le truc c'est que Durkheim cherche a trouver une explication là où il n'y en a pas forcément. "Sociologie empirique" tu dis? Il y a là un contre sens... La sociologie pose des règles et explique des phénomène de groupe. L'empirisme se cpntente d'observer sans essayer de trouver de lien ou de règle, l'empirisme s'arrête à l'expérience.

Je n'ai pas dit que j'avais raison. je n'ai même aps donné ma vision des choses. j'ai simplement dit qu'il y avait plusieurs façons d'aborder le sujet (dont la psychologie et le cas par cas). Toutes ces méthodes ne peuvent aller ensemble et certaines se contredisent mutuellement.

Il se trouve que je n'aime pas la sociologie. D'ailleurs je n'aime pas tout ce qui esaie de mettre des choses dans des groupes et de faire des généralité. Ton Durkheim n'est pas plus objectif que qui que se soit. Il interprète des chiffres, c'est SON interprétation, c'est donc tout à fait subjectif.

Tu me reproche de ne pas lire entièrement tes posts? Alors sois plus concis et essaie de les aérer... Les gros pavés, très peu pour moi.

Ton discours sur les liens entre la famill, le marriage et le suicide mon font bien rire. "Tout est bien qui s'explique bien", n'est-ce pas?

Le truc c'est que tout ne s'explique pas. C'est la peur du chaos, du hasard, qui poussent les gens (scientifiques, sociologues et psychologues compris) a trouver ue raison à toute chose.

Mon point de vue? Des gens se suicide. Je n'ai rien a ajouter. Il y a diverses raisons à cela et essayer des les regrouper ou d'établire des liens fantaisistes n'est qu'une perte de temps.

Si tu es tellement intéressé par le suicide voilà une liste de bouquins sur le sujet :

- "No-suicide decisions : patient monitiring of suicidal risks" de Drye R., Goulding R. et Goulding M.E.
- "The Cry for Help" de Farberow et Shneidman
- "le suicide" de Lesage L.
- "the baiting crowd in episodes of threatened suicide" de Mann L.
- "Social factors in suicide" de Murphy G.E. et Robins E.
- "la souffrance suicidaire. Essai sur le mal insuportable" de Pigent Y.
- "myth about suicide" de Porkorny A.D.
- "some clinical considerations in the prevention of suicide based on a study of 134 successful suicides" de Robins E, Murphy G.E., Wilkinson R.H., Gassner S et Kayes J.
- "suicide : the role of hostility and death wishes from the family and significant others" par Rosenbaum M. et Richman J.
- "suicide notes reconsidered" de Schneidman E.S.
- "the suicide mind" de Schneidman E.S.
- "impasse, dépression, suicide" de Thomson G.
- "suicide et conduites suicidaires. Aspects sociaux-culturels, épidémiologiques, prévention et traitement" de Vedrinne, Quenard et Weber.
- "le suicide. Psychothérapies et conduites suicidaires" de Wilmotte, Bastyns, Demaret et Duvivier.

Bonne lecture (tu devrais trouver la pluspart de ces livres dans une B.U., comme je l'ai fais). Tu verras que certains de ces bouquins vont plutôt dans le sens de ton Durkheim mais que d'autres pas du tout. Il y a à boire et à manger en somme.

Bref, je m'arrête là pour le sujet parce que ça me donne l'impression de evenir 5 ans en arrière...

Dernière chose : je précise que ce que je pense des méthodes de Durkheim au sujet du suicide s'applique également à tout les autres sujets. Pour moi tout est hasard. Rien a de sens en ce monde. Ni règle, ni cause, ni but. Tout es chaos et les recherches scientifiques le démontre : on esaie d'spliquer les choses mais on tombe toujours sur un rock. On remonte la chaine de causalité à force de "pourquoi?" et on en arrive toujours à un silence. Je ne fais pas partie de ceux qui se la joue "tout est bien qui s'explique bien". Haku

Haku: Messages : 941

28.02.2005, 08:50 Haku, comment veux-tu débattres correctement sur un sujet pour le moins intéressant, si tu ne prends même pas la peine de lire jusqu'au bout ce que les autres participants ont pris la peine d'écrire...? Je trouve cette attitude déshonorante, et pour toi, et pour moi. Sans compter qu'elle t'enlève quand même pas mal de crédibilité: je me demande comment tu as pu arriver à lire entièrement l'ensemble des livres que tu m'as cité dans ton précédent post. Tu ne t'es pas découragé face à la longueur de ceux-ci? M'enfin...

Je veux bien que le suicide soit du cas par cas, mais une fois de plus, tentes d'argumenter davantage...parce que là c'est quand même bien pauvre: Haku l'a dit donc c'est comme ça! On ne sait pas qui tu es, ni d'où tu viens mais une chose est sûre: tu sembles détenir la toute vérité! Je n'ai plus qu'à me prosterner.

Si tu n'est pas d'accord avec les travaux de Durkheim, essaies au moins de contre-argumenter ce qu'il énnonces en citant les thèses et théories d'autres auteurs ou scientifiques; tu y gagneras grandement en crédulité.

Oui, tu as inversé catholiques et protestants et je trouve que c'est "grave" dans le sens où cela décridibilise fortement tes propos. Si c'est un problème car je me demande vraiment si tu as lu l'oeuvre de Durkheim. J'en doute fortement. Remarque, si tu ne vas pas jusqu'au bout des choses parceque c'est "trop long", c'est un peu normal hein...

Tu n'aimes pas la sociologie? Hum...tu as du faire des études en psychologie alors. On ne t'as jamais dit que le sectarisme n'était pas une bonne chose? Un peu d'ouverture d'esprit ne fait pas de mal...

Oui, la sociologie étudie la société, le groupe mais elle s'intéresse aussi à l'individu. Visiblement tu n'es pas au courant. Et puis quand bien même elle ne s'intéresserait qu'au groupe, où est-elle dans le faux? N'y a t-il pas des grandes tendances qui se dégagent selon certains critères tels que l'âge, le sexe, la religion, ou bien encore l'appartenance sociale? Comment fais-tu pour expliquer certains phénomènes de groupe si tu t'intéresse au cas par cas comme tu le dis? Comment se fait-il par exemple que les individus appartenant à une catégorie sociale modeste ont des pratiques culturelles similaires? Pourquoi trés souvent, je dirais même dans la plupart des cas, les deux conjoints d'un couple appartiennent à une catégorie socialement proche? Est-ce le fruit du hasard? Y a t-il un déterminisme "naturel" tout puissant?

La société et le groupe influent trés fortement sur l'individu et c'est on ne peut plus logique. A moins que tu ne vives en totale autarcie, seul sur une île déserte, je me demande comment tu peux croires si naivement que l'individu en tant que tel décides de tout lui-même. Certes, la société ne détermine pas tout, loin de là, mais elle influence trés fortement nos comportements, nos façons d'agir, de penser et de se tenir (ce que Pierre Bourdieu appel l'"habitus").

Voilà j'ai davantage aérer mon post. J'espère que tu auras la descence de le lire jusqu'au bout, chose que je fais pour les tiens. Par contre, il m'est impossible d'être davantage concis: je peux pas résumer l'oeuvre "gargantuesque" d'un auteur en seulement deux lignes. Je pense que c'est déjà bien trop condencé...

Oui, l'homme a toujours désiré trouver des raisons à ce qu'il n'explique pas. Quoi de plus normal? Tu ne t'es jamais posé des questions existencielles en essayent en vain d'y trouver une réponse?

Merci pour la liste de bouquins. Je ne suis pas vraiment passionné par le phénomène du suicide. J'ai simplement "rebondit" sur les propos de Bookrou en donnant quelques éléments permettant de comprendre la pensée d'un scientifique, rien de plus.

Tu penses que tout est hasard? Et bien saches que je te plein grandement: quel fatalisme! Tu as raison: la science c'est de la m***e, beaucoup de scientifiques ne rtacontent que des conneries! Pauvres hommes... NOus étions tellement bien au temps de la préhistoire...! MitsuO-JCT

MitsuO-JCT: Messages : 760

28.02.2005, 10:11 Il se trouve que je n'ouvre pas un bouquin sérieux dans le même état d'esprit que quand je vai sur un forum. Tu as aéré ton texte et je l'ai lu en entier.

A quel moment ai-je dit détenir la vérité? je n'ai aucune vérité à donner.

Je n'ai rien a opposer à Durkheim puisque je n'y accorde aucun sérieux. Je ne tiens pas à ce que tu m'approuves non plus. Tu cites Durkheim et ça te donne de l'épaisseur? Pas pour moi. Que ce soit toi qui établisses des liens entre tel ou tel chose ou un scientifique, un sociologue, un psychologue ou un philosophe, pour moi c'est du pareil au même. L'interprétation de Durkheim n'a pas plus de valeur à mes yeux que celle de mon boulanger. Durkheim n'est pas un scientifique.

Je n'es pas tout lu de Durkheim mais cet épisode des religions et du suicide m'avait bien fait rire. Mais ça fait déjà 8 ans maintenant alors excuse moi si je ne me rapelle pas de tout dans les moindres détails. C'est juste une blague parmis d'autres.

Héhé! Cette bonne vieille guéguère entre psychologie et sociologie! Ce n'est pas sans me rappeler la fac! Mais saches que je n'aime pas plus la psycho que la socio. ceci dit il faudra que tu m'explique en quoi le fait de ne pas apprécier la socio fait de moi quelqu'un qui manque d'ouverture d'esprit... nan parce que tu vas me dire que toi tu aimes tout? Si tu me dis que oui je ne te croirai pas, et si tu me dis que non je te dirai qu'un peu d'ouverture d'esprit ne fait pas de mal.

biggrin

Je n'ai jamais dit que la socio ne s'intéressait pas à l'individu. Le fait est que les sociologue font des regroupements. Je ne nie pas le fait que le groupe à une importance sur l'individu, c'est même une évidence, mais que les conclusions que les sociologues tirent de leurs étudent sonnent un peu trop comme des vérités. Tout comme c'est le cas des psychologues qui se vautres dans leurs règles et leurs théories.

Toute chose est le fruit du hasard. A moins que tu ne sois croyant il te sera difficile de prétendre le contraire.

Oui, la société influe sur l'individu. mais étudier la sociologie c'est s'enfermer dans une certaine vision des choses (tout comme étudier la psycho). Il y a des courants, des théories, des méthodes que l'on doit assymiler et utiliser pour faire des études. Etre étudiant dans ces domaines c'est voir le monde avec des yeux de sociologue (ou de psychologue), ce qui implique de n'avoir qu'un champ de vision étroit : tout ce qui va à l'encontre de ces pseudo-sciences est rejeté.

Je n'ai pas non plus dit que ce n'était pas normal pour l'homme de se poser des questions existencielles ou de chercher à savoir le pourquoi du comment. Simplement, comme tu l'as dit, ces recherches sont vaines.

Je n'ai jamais dit que la science était de la m***e. Décidément tu inventes beaucoup. Je n'ai pas non plus dit qu'ils racontaient des conneries. Justement je dis que la science démontre que tout est hasard par le biais de la causalité : l'origine de toute chose c'est le hasard. Le monde n'est que hasard "ordonné". Dire qu'il y aurait une raison à toute chose e serait dire qu'il y a un ou plusieurs dieux qui en serait à l'origine. Si tu es croyant je conçois totalement que tu ne puisses croire au hasard, mais si tu ne l'ai pas tu ne peux pas dire que toute chose a une raison d'être.

Pour finir je te dirais que je ne développe pas plus mon avis sur le sujet simplement parce que ça ne mène à rien. La sociologie (comme la psychologie) est un sujet de discussion qui ne mène à rien, un peu comme la politique ou la religion. On va s'affronter à grand coup d'auteurs et de bouquins pour finalement rester sur nos positions. A quoi bon? De plus je ne cherche pas à te convaincre. Haku

Haku: Messages : 941

28.02.2005, 10:21 Dernière chose : Durkheim n'est pas le seul représentant de la sociologie. Et ses études se basent principalement sur des chiffres (tu fais toi-même mention de pourcentage sur ton post au sujet de son étude) qu'il interprète par la suite. Tout ce que je déteste.

J'imagine que si il avait étudier le suicide en fonction de la couleur de cheveux des suicidé il aurait établi un lien entre les pigments des cheveux et les tendances suicidaires! lol

Haku

Haku: Messages : 941

01.03.2005, 11:28 Un petit coup de pouce moralisateur au topic de la part du Grorum.

On ne fait pas de la psychologie ni de la sociologie en citant & accumulant les discours d'auteurs.
Savoir étudier les comportements, analyser des individus & comprendre les regroupements sociaux _par exemple_ ne sont pas des sujets qu'on peut traiter, sans avoir constaté les phénomènes autre part que dans des livres.

xread

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